1. Нелегальна деревина



Сторінка52/114
Дата конвертації08.03.2016
Розмір8.43 Mb.
1   ...   48   49   50   51   52   53   54   55   ...   114

4. 17. Чому не горіла Україна?


05/11/2010 - 319 перегл.




Текст радіопрограми «Азбука гармонії», яка прозвучала на національному радіоканалі «Промінь» 5 жовтня 2010 року. Учасники: заступник голови Держкомлісгоспу України Віктор Червоний (ВЧ) та консультант Світового банку (Програма ENPI-FLEG) Олег Листопад (ОЛ), ведуча – Марія Бабич (МБ)



Про:

- цьогорічні лісові пожежі в Росії і відсутність їх в Україні;

- власність на ліси та довгострокову оренду;

- про необхідність дозволити зміну цільового призначення деградованих с/г земель у лісові;

- державну лісову охорону;

- якість лісового законодавства;

- проблеми і перспективи лісорозведення

МБ: Вітаю всіх хто налаштував свої приймачі на хвилі «Променя», в ефірі програма «Азбука гармонії» в студії журналістка Марія Бабич (МБ), за режисерським пультом Артем Безручко.

Яким ми бачимо майбутнє нашої планети? Кожна людина має свою думку щодо цього, я сказала б, риторичного питання. Але мені здається кожен з нас хотів би бачити нашу землю такою ж зеленою, красивою, багатою на флору та фауну, якою вона є нині. І всі ми є частинкою природи, і разом з тим у словах природа і людина більше роз’єднуючого аніж консолідуючого. Кожна людина відчуває конфлікт на собі але чомусь мало пов’язує його зі своєю діяльністю, особливо коли вплив її на довкілля носить непрямий характер. Саме ми, всі ми повинні оберігати й примножувати все те, що нам дає природа.

Ви можете уявити нашу країну без лісів? Важко. А між тим у світі триває тенденція зменшення площі лісів - за хвилину під впливом ерозії деградує 44 гектари земель. За рік це 25 мільйонів гектарів. Під загрозою перетворення на пустелю перебуваю 19 відсотків території суходолу. Щохвилини на земній кулі перетворюється в пустелю близько 20 гектарів. За рік планета втрачає близько тридцяти п’яти мільйонів тон кисню. Це лише від зменшення кількості лісів, не кажучи про воду, повітря, інші складові біосфери. Є над чим замислитися людству.

Отже, сьогодні, як ви зрозуміли, йтиметься про ліси. Про те, хто і як їх охороняє, як і чим треба озброїти лісову охорону. І, звичайно, якщо враховувати те, що ліси є національним багатством країни і невід’ємною складовою нашого з вами здоров’я і здоров’я прийдешніх поколінь, говоритимемо про прозорість цього правління і про те, наскільки громадськість може чи має бути інформована про те що ж відбувається у лісовому секторі. А сьогодні учасниками нашої програми є заступник голови Державного Комітету Лісового Господарства України - Віктор Червоний

- Добрий день

І відомий природоохоронець, консультант програми ENPI-FLEG Олег Листопад

- Добрий день

Отже лісове господарство одна з небагатьох галузей, яка постійно перебуває під наглядом громадськості. Причина, мабуть, в тому що все-таки і здоров’я, і самопочуття, і наше з вами майбутнє залежить від стану довкілля; от чому саме така увага громадськості до того що відбувається у лісовому господарстві. Вікторе Олександровичу, Ви відчуваєте це на собі?

- ВЧ: Ну я б сказав би так, що мабуть громадськість сьогодні, суспільство розуміє що ліс є мабуть одним з головних чинників довкілля. Без лісу сьогодні неможливо нормально функціонувати людському організму, тому що ліс виробляє кисень. Основний виробник кисню, основний стабілізуючий фактор щодо природи в цілому, щодо того, що нас оточує, тому що ми говоримо що ліс захищає поля, підвищує врожайність, береже вологу, в кінці кінців береже землю від ерозії і так далі і так далі.

- МБ: Ваша думка, пане Олеже. От ви займаєтесь саме тим, що все таки спостерігаєте і втручаєтесь, якось намагаєтесь щось змінити у процесі виконавчому.

- ОЛ: Справа в тому що ліс, як і земля, це одне з тих іще справді народних багатств, які належать всім. І зараз дуже багато прикладів коли це багатство у нас з вами, у народу намагаються відібрати, і пан Віктор підтвердить, що маса випадків коли доводиться Держкомлісгоспу захищати ті ліси які ввірені їм в управління. Наприклад, Данилівський дослідний лісгосп в Харківській області - там більше 70 гектарів, надзвичайно цінна наукова ділянка, не тільки ліс як екологічний чинник, а як наукова ділянка; 80 років дослідів. Зараз там хапуги, не знаю, як інакше їх назвати, намагаються там роздати його на діляночки і дачі побудувати. Під Києвом є такі приклади. Що з одного боку Київ, що з іншого, та й по іншим областям людей це дуже обурює. І це теж один з чинників, через які люди звертають так увагу яскраво саме на ліс.

- МБ: Для всіх нас ще не застарілою є ситуація з лісовими пожежами в Росії, яка влітку тримала в напрузі всю Європу. За попередніми підрахунками лісові пожежі, викликані небувалою спекою завдали економіці Росії збитків на один відсоток ВВП, або близько 15 мільярдів доларів. Площа пройдених пожежами лісів складає 1,6 мільйонів гектарів. Такі оцінки містили російські ділові видання. Ця цифра охоплює лише прямі видатки і короткотермінові наслідки пожеж для економіки Росії. Як зазначає газета «Комерсант», офіційні підрахунки завданих аномальною спекою економічних збитків будуть відомі лише під кінець року. Прем’єр міністр Росії Владі мір Путін заявив що окрім відновлення житла погорільцям, будуть відновлюватися і ліси, а Рослісгоспу 2011 році виділять 8,5 мільярдів рублів: 3,3 мільярди на відновлення лісів, а 5,3 мільярди на покращення пожежної безпеки.

Отже, така ситуація в Росії, і ми всі спостерігали за нею, і на щастя для нас незважаючи на аномальну спеку ліси в Україні, ліси України не знали таких масштабних лісових пожеж. В Росії, стверджують фахівці, ситуація набула таких величезних масштабів через ліквідацію свого часу єдиної системи управління лісами. А на вашу думку чому?

- ВЧ: Це абсолютно правильно висновок, тому що в 2007 році в Росії був прийнятий Лісовий Кодекс, яким фактично було зруйновано систему управління лісовим господарством великої лісової держави, найбільшої в світі лісової держави. І ліси були, доступні ліси, я б сказав би, ліси де можна використати ресурс, тому що Росії є маса, величезні площі недоступних лісів, які в принципі залишились в управлінні держави сьогодні, але реально там навіть ті пожежі, які виникають, їх неможливо загасити, тому що нема доступу до цих лісів. Якщо нема доступу щоб їх зрубати, то нема доступу щоб їх і погасить. Тому, звичайно, я сказав би, що площа яка офіційно по статистиці проходить, як мінімум в п’ять разів занижена, тому що вчені Інституту Лісу Російської Академії наук озвучили цифру як мінімум в 5 разів більшу. Що вони по космічним знімкам, по даним моніторингу виявили площі значно більші. Тому я б сказав би що зруйнувавши три роки назад систему управління лісовим господарством і систему боротьби й раннього виявлення лісових пожеж Росія заклала міну уповільненої дії під лісове господарство, під в принципі народне господарство…

- МБ: Саме тому що не було кому оберігати ліси? Так, пане Вікторе?



Віктор Червоний виступає на семінарі ENPI-FLEG у Івано-Франківську (грудень 2009). Фото О. Листопада

- ВЧ: Так, ліси передали в оренду. Всі доступні ліси передані в оренду на 49 років, і цим же лісовим кодексом, це законно, було покладено обов’язки з охорони лісів на орендаторів. Сьогодні з нашим менталітетом слов’янським в першу чергу, та й не тільки з нашим, сьогодні ніде в світі де ліси є в приватному користуванні або вони знаходяться в оренді приватних структур, великих коштів в їхню охорону ніхто не вкладає. Щоправда, в західних країнах трошечки інший менталітет, трошки більше порядку з точки зору вирубки самовільної. А от з точки зору пожеж і на Заході теж не усе добре. З повідомлень ЗМІ ми бачимо що відбувалося в цілому в світі з пожежами - горіла Європа, горіла Америка, горіла Канада, Австралія, це кожний рік... це величезні пожежі. В першу чергу тому що не забезпечується раннє виявлення, і швидке реагування, тому що у всьому світі сили аналогічні нашому Міністерству надзвичайних ситуацій зобов’язані в першу чергу оберігати майно людей, оберігати їхнє життя, а не ліс. І так побудована в усьому світі система. А збереження лісового господарства, попередження загрози лісам, а звідсіля вже населеним пунктам і майну людей, покладається на органи лісового господарства, якщо вони таки є. І в тих країнах де збережена струнка система, то там нема серйозних наслідків…

- МБ: Таких масштабних пожеж. Ваша думка, пане Олеже

- ОЛ: Та ж Білорусь, візьмемо за приклад, так само в них проблеми ті ж самі що і в України і в Росії, але у них так само як в Україні збережена лісова охорона, і тому в них таких масштабних лісових пожеже не було. Дійсно, лісівник (зараз майстер лісу в системі Держкомлісгоспу), який працює, як кажуть на землі, який робить обхід, який бачить десь якусь ситуацію пожежонебезпечну в принципі, він звичайно що її зупинить, або будь-який нормальний лісник зробить щоб її попередити, це безумовно… Тобто в лісі має бути господар. І господар перш за все - представник держави.

До речі, хочу скористатись нагодою і відзначити роботу самого пана Віктора, він якраз скромно тут про це мовчить. Він залишався на господарстві в цей небезпечний період і з керівництва на ньому якраз лежала вся ця відповідальність. Він разом зі своїми колегами, я чудово знаю, не злазили з пожежних вишок, з вертольотів, ночами не спали. І мусимо сказати, що окрім об’єктивного фактору, що в нас збережена ця лісова охорона, є суб’єктивний фактор - це віддана праця. Я багато пана Віктора особисто критикував і його службу. В мене є що сказати в якості критики і зауважень з багатьох питань, але от тут скидаю капелюха.

- МБ: Тобто саме завдячуючи роботі лісівників у нас не було таких масових пожеж?

- ОЛ: Один тільки чи два рази ми в Києві чули, наприклад, запах чогось горілого. Це тільки завдяки тому що оперативно працювали, на випередження. Молодці, тут нема чого сказати. Що ж стосується самої от лісової охорони і пов’язане з цим питання власності на ліси - вже роздаються голоси, що давайте наші ліси роздамо, приватний власник ефективніший. Ну ви чули зараз від нашого співрозмовника, що державна система управління зокрема лісами виправдана на всі сто відсотків. Можна її вдосконалювати…

- МБ: Тобто ліс не може бути у приватній власності?



Олег Листопад у кулуарах семінару ENPI-FLEG у Івано-Франківську (грудень 2009)

- ОЛ: От моя особиста думка – не варто віддавати ліс у приватні руки.

- МБ: Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі програма Азбука Гармонії, і сьогодні учасниками нашої програми є заступник голови Державного Комітету Лісового Господарства України - Віктор Червоний і відомий природоохоронець, консультант програми ENPI-FLEG Олег Листопад. І наш телефон 239-60-19, код Києва 44. Якщо у вас є запитання, можливо ви хочете брати участь у нашій розмові - телефонуйте 239-60-19. І все-таки питання збереження лісів на планеті все більше хвилюють не лише звичайних громадян, а й виносяться на обговорення на різних рівнях, в тому числі й міжнародних, і громадські природоохоронні організації України не стають осторонь цих питань. Я знаю що й Ви, Вікторе Олександровичу, брали участь у обговоренні цих питань. Чого сьогодні не вистачає лісовій охороні? Це ж не лише захист від пожеж. Це захист від браконьєрів, ще від чого?

- ВЧ: Ну по-перше хочу подякувати за гарні слова свого співрозмовника на адресу лісівників, які втримали ситуацію з пожежами під контролем і не допустили масштабних пожеж в Україні, а по-друге я хотів би сказати що сьогодні чинним законодавством в принципі надана можливість лісовій охороні достатньо чітко виконувати свої функції. Ну, звичайно в державі, в якій не зовсім всі дотримуються законів…

- МБ: Це говорить представник державної влади…

-ВЧ: Ну, а що ж, я говорю те, що маємо на сьогодні дійсно в Україні. І судова гілка влади достатньо критикується на всіх рівнях. От і маємо те що маємо, як говорив перший президент України. Я абсолютно відверто хочу сказати, що якби ми використовували на всі сто відсотків ті повноваження, які в нас є сьогодні, якби на всі сто відсотків, хай не на сто, на дев’яносто працювала судова гілка влади, щоб притягувати порушників до відповідальності - ми б значно кращі мали показники. А так можна критикувати завжди. Нема абсолютно якихось законів, або інших нормативних актів які б були виписані абсолютно і влаштовували всіх. Їх ніколи нема й ніколи не буде.

- МБ: Я неодноразово чула від саме лісової охорони, що неможливо довести в суді, що, наприклад, браконьєр який підстрелив там косулю, у час коли немає сезону полювання, і довести що саме він це зробив просто неможливо, неможливо. Чому це так, пане Олеже? Ви зтикалися з таким?

-ОЛ: Ну це не зовсім так. Якщо на гарячому піймали, то тут уже куди дінешся. Але те що складно працювати працівникам державної лісової охорони, це безумовно. Я б говорив тут дійсно ширше, я говорив би про законодавче забезпечення роботи цієї служби. Тобто, як закони виписані, так в межах цих законів ця служба і працює. І якраз консультантом програми яку я представляю, консультантом Світового банку, кандидатом юридичних наук Олександром Банчуком зроблений такий аналіз цього законодавства, яке регулює роботу державної лісової охорони. І він пропонує якраз і широкому загалу, і спеціалістам обговорити цей аналіз, і подивитися що можна зробити щоб ефективніше працювала ця служба.

- МБ: У вас є якісь пропозиції?

- ОЛ: Так, безумовно. От, зокрема, те що ви говорите про покарання - дійсно статистика сумна. Ми з паном Віктором були на одному з семінарів, там представники судової влади виступали, та і в Держкомлісгоспі є ця статистика: із ста порушників добре якщо десять протоколів доходить до суду з різних причин, зокрема через те, що законодавство недосконале, а з цих десяти після суду добре, якщо один буде потім якось покараний.

Або візьмемо захищеність працівників лісової охорони. Скажімо, міліція - це людина в формі, зі зброєю яку дала держава, з правами, захищений державою від будь-яких посягань; тому якщо на міліціонера якщо якийсь вчинено напад це вважається надзвичайна ситуація. А тепер візьмемо лісника, який не те що десь там на вулиці, а який в лісі. Зброю йому держава якщо я не помиляюсь не дає. Правда, Вікторе Олександровичу?

- ВЧ: Ну він має право…

- ОЛ: Право має, але має він придбати її сам, так?

- ВЧ: У нас є зброя службова, і зброя є закріплена за лісовою охороною; єдине що він має отримати дозвіл у системі МВС на носіння цієї зброї, і відповідно мати місце де її зберігати і так далі, і так далі… Це надзвичайно така складна процедура що працівники лісової охорони…

- ОЛ: Так, збройної кімнати як в міліції йому відповідно ніхто не надасть

- ВЧ: Лісоохоронець цілодобово фактично на роботі, зберігати якусь зброю серйозну (нарізну) він не має права і так далі. Це є проблема, фактично вона є в усіх управліннях в усіх підприємствах. Тому серйозну зброю лісоохоронці беруть коли проводимо офіційно рейди якісь там по боротьбі з браконьєрством, або по охороні мисливських угідь …

В той же час відмічу, що зараз ми трошечки позбавляємося зброї. В свій час ми достатньо озброїлися: понабирали навіть автоматів Калашникова, багато було в галузі, зараз ми їх трошки вже здаємо. І є побажання переходити на зброю травматичну, з гумовими кулями.

- МБ: Ну якщо тримати якусь зброю все рівно вона колись вистрелить. Тому краще хай вона буде більш безпечніша.

- ВЧ: Все-таки іде реформування галузі. Хоча ми знаходимось уже останніх 5 років в такому «в’ялотекучому» реформуванні, але ми задекларували деякі шляхи і ми серйозно по них рухаємось. В тому числі ми звільнили практично лісову охорону від виконання не притаманні їй функцій. Якби лісник відносився до робітничих категорій, він працював, крім того що він отримував зарплату як лісник, він працював ще, заробляв гроші. Сьогодні лісника нема як такого, є майстер лісу. Він вже не може по законодавству виконувати іншу роботу, значить він позбавлений цієї можливості, а по-друге ми передали виконання робіт приватним структурам сьогодні в лісі. Сьогодні вже більше 50 відсотків робіт в лісах виконують приватні структури, таким чином ми звільнили фактично працівників лісової охорони від виконання тих функцій якими вони б не мали в принципі займатися ніколи; вони виключно займаються сьогодні контролем за якістю виконаних робіт в лісі і охороною лісів.

- МБ: І режисер повідомляє - на зв’язку в нас є слухач, який набрав наш студійний номер 2396019. Добрий день. Хто з нами?

- Добрий день, мене звати Анатолій. Я з Переяслава-Хмельницького Київської області. От у мене таке запитання, спочатку, хочу почати з того що для більшості людей, переважно, для тих хто не сприймає ліс як , скажімо так, оберіг господарювання, ліс приваблює тим, що туди можна піти відпочити, релаксація, рекреація, туризм подорожі і все. І от охорона правильно робить, що вона охороняє, але от по досвіду свого міста, коли в Переяславі весь ліс що межує з Дніпром уже в приватних руках, навіть там єсть такий дренажний масив захисної дамби, теж він розданий в приватні руки, то їсть все менше й менше можливості доступу людей до цих лісів.

Але охорона десь там бореться з поодинокими випадками… ну, не поодиноким, навіть масовими випадками вирубки лісів, там браконьєрства, а тут одним розчерком пера десятки гектарів лісів перетворюється для того щоб їх приватизувати, змінити їхнє призначення на якесь там поле чи якийсь випас, і закривають там очі на те що там по акту стоїть ліс, а на папері не ліс, то я думаю що цим має займатися лісова охорона.

- ВЧ: Якщо не на сто відсотків то дуже близько до цієї цифри, абсолютно згоден з тим що говорить наш слухач. На жаль ми маємо сьогодні в державі багатьох власників лісів… Точніше, багато користувачів лісів, за якими закріплені ліси. В період становлення держави, в період реформування сільського господарства величезна площа лісів залишилась безгосподарна. Вона перейшла в землі запасу, і якраз там вмілими ділками, від оборудок з землею частину наших лісів дійсно по обліку переходить із статусу покритих лісом земель до статусу непокритих лісом земель, до статусу там чагарників так далі, так далі. І під цим виглядом була в свій час роздано чимало лісових земель. Я працював довго в Київській області, я знаю що приклади по Переяслав-Хмельницькому району. Але якщо лісгосп державний, якщо й десь там може дехто й підписував якісь, то це одиничні випадки були, а так звані «колгоспні» ліси дійсно постраждали сильно…

Не було зміни цільового призначення земель в державних лісах, якими опікується Державний Комітет Лісового господарства. Ліси які роздавалися і приватизовувалися під виглядом чагарників або інших угідь, вони були, знаходяться як правило в землях запасу. І сьогодні ми ставимо питання перед урядом про те, що б треба провести державний облік лісів. Для того , щоб ми знали, що ми маємо сьогодні.

- МБ: Лісів які підпорядковані не Держкомлісгоспу?

- ВЧ: Державний облік передбачає охоплення всіх лісів. І ми маємо це зробити. Сьогодні є ліси вже на приватних землях. На Поліссі – десятки, якщо не сотні тисяч гектарів сьогодні земель, на Поліссі, бідних земель, заросли лісами. Вони знаходяться в приватній власності. На жаль, власники може конкретно й не знають де їхній пай, вони не винесені в натуру, але вони вже заросли лісами, цим вік уже від 15 до 20 років цим лісам. І ми маємо провести сьогодні облік цих лісів, ми маємо змінити цільове призначення на прохання власника фактично цих земель, і залишити ці ліси, щоб не виникло завтра питань що це рілля вважається і там треба вирубати уже ліс.

- ОЛ: Ну, взагалі питання власності на ліси дійсно дуже болюче, і питання користування лісами теж. Є в новому Лісовому Кодексі так зване довготермінове користування - від року до 49 років, і як поводять себе ці орендарі чи користувачі лісу… Люди дуже часто скаржаться, таких прикладів маса. І в Черкаській, наприклад, області ліс де сьогодні всі ходять, завтра там стоїть паркан і людей не пускають. Хоча «не пускати» не дозволяється начебто законом, але начебто й не забороняється. Це величезна тема, тема окремої розмови.

- МБ: У вас у громадських організації є якісь пропозиції, яким чином все-таки дійти до…

- ОЛ: Я хочу тільки підкреслити що в даному разі я представляю міжнародну програму, яка фінансується Європейським Союзом і виконується Світовим банком, Міжнародним Союзом Охорони природи і Всесвітнім Фондом Дикої Природи. Тому не зовсім можна казати що я представляю громадськість, в даному разі громадськість мене не уповноважувала. А от експерти цієї програми – так. І ці експерти звертають увагу на те, що от в тому що казав Віктор Олександрович про різні форми власності і лісову охорону, тут конфлікт є. Наприклад, Державна лісова охорона працює дійсно в державних лісах. Тобто це в першу чергу тих, що підпорядковуються Держкомлісгоспу, а в приватний ліс зайти - це вже питання. Чи пустять туди інспектора державної лісової охорони чи не пустять. І з іншого боку, наприклад є комунальні ліси. Чудові комунальні підприємства, там в тій же Львівській області, Івано-франківській області, там крім державних, є комунальні. Охорона, або там лісівники які працюють в цих лісах вони повноважень Державно лісової охорони не мають, і мені скаржились лісівники, наприклад, з Львівщини: «Ми адмінки (тобто адміністративні протоколи), не можемо складати». Там уже серйозне порушення, карне, там відповідальність наступає, там уже да; а якщо там штраф було б виписати - вони безсилі. Це питання теж треба якось регулювати. Це питання до законодавців. Це питання вже до профільного комітету Верховної Ради і так далі. Це не можна теж так залишати.

- МБ: І все-таки якщо говорити про різних користувачів, то чи не піднімається питання про те щоб передати всі ліси одні руки. Я знаю що це питання неодноразово піднімалось. І наскільки це реально, чи можливо, і який цей процес. Чи потрібно щоб все-таки була монополія на ліси.

- ВЧ: Я б від такого слова - монополії трошечки відійшов би, тому що якраз це не є монополія. Це природна монополія, але має опікуватися один господар, це однозначно. Я б сказав би так - що в період становлення держави, про що я вже почав говорити, було зруйновано деякі системи управління лісовим господарством, частини лісового господарства. І виникли, так би мовити комунальні ліси. Ліси всі були (і навіть в колгоспі ті ліси які були закріплені за колгоспом) державні. І сьогодні не проведено розмежування комунальної і державної власності, не проведено. Сьогодні тільки одне реально місто Київ має в комунальній власності ліси, які дійсно були йому надані як у комунальну власність.

- Зелена зона?

- ВЧ: Так, це зелена зона міста Києва. Чинне законодавство не передбачає передачу з державної власності у комунальну прийняттям рішення місцевих органів влади. Мало б бути виконане розмежування державної, комунальної. Законом ( а Лісовий кодекс - це закон) передбачено що в комунальній власності можуть бути ліси які знаходяться в межах населених пунктів. Коли ми маємо місто Київ, яке має межі, і якраз в межах знаходяться комунальні ліси. Коли комунальні підприємства створюються і поза межами населених пунктів тисячі, десятки тисяч, а інколи й сотні тисяч гектарів начебто комунальних лісів… Це можуть бути общинні ліси, але вони не виписані, не прописані сьогодні законом. Сьогодні є два розпорядження уряду які говорять про передачу всіх лісів в сферу управління Державного комітету лісового господарства. Це вимога часу, якщо хтось вважає що лісівники Державного комітету від цього в захваті, ті що безпосередньо працюють на виробництві, то абсолютно ні.

- МБ: Чому?

- ВЧ: Вони бояться тих лісів. Тому що це розладнані ліси, туди треба вкладати багато коштів, відриваючи від своїх колективів, для того щоб їх привести з роками з десятиріччями до того стану який мають сьогодні ліси ДКЛГ. Я не хочу сказати що сьогодні нема проблем у лісовому господарстві яке веде Державний комітет лісового господарства, але їх значно менше порівняно з тими, які є в лісах комунальних чи АПК, чи бувшого колгоспу і так далі і так далі.

- МБ: Ваша думка, пане Олеже.

- ОЛ: Комунальні ліси це часто ті ліси які ближче ще до населених пунктів…

- МБ: Там найбільше проблем тому що люди йдуть туди відпочивати…

- ОЛ: Там найбільше проблем, і статистику Віктор Олександрович не навів, але статистика порушень в комунальних лісах завжди вища; зокрема через те, що вони ближче до населених пунктів, люди вважають їх своїми, і не дуже на закони й правила зважають, ну це трошки інше питання... Але ми маємо, якби там не було, три форми як мінімум власності: комунальні, державні і приватні ліси. А лісова охорона у нас є за законом на сьогодні тільки державна. І це треба питання вирішувати, так щоб під охороною були не тільки державні ліси, а й інші ліси… До чого приводить коли ліси фактично приватні як в Росії ми ж побачили на прикладі Росії…

- ВЧ: В порядку інформації: Державним комітетом лісового господарства підготовлено проект постанови уряду щодо затвердження положення про лісову охорону. Не про державну лісову охорону, а про лісову охорону. Вона була подана і в свій час іще три роки назад, але була відхилена в той час. Ми зараз знову пробуємо провести таку постанову. Я б сказав би так, що є відомча лісова охорона, вона так само має право складати протоколи. Вона не має права забезпечувати державний контроль. Крім всього іншого Положенням про державну лісову охорону прописано що вона охороняє ліси і забезпечує державний контроль за лісами, в тому числі й інших користувачів, тому я тут не згоден з паном Олегом, який говорить що не забезпечується контроль. І за приватними лісами також забезпечується контроль. І у всьому світі є лісова охорона державна, яка забезпечує контроль, і в Україна буде забезпечуватися контроль за приватними лісами. Якраз просто лісова охорона не має права забезпечувати державний контроль, а охорону лісів які передані їм в користування вона має право забезпечувати і вона сьогодні також забезпечує, єдине що не може приходити до сусіда і перевіряти як він веде лісове господарство.

- МБ: І взагалі якщо говорити про правовласність на ліси. Згідно закону, згідно лісового кодексу в принципі ліси можуть бути в приватній власності, але в тому випадку коли людина сама виростить.

- ВЧ: Ну, не тільки Можуть бути в приватній власності окремі невеличкі масиви лісу до п’яти гектарів, які є в складі фермерських господарств, коли навкруги приватна земля і є 5 гектарів лісочку який виконує в принципі виключно захисні функції. І говорити що держава має опікуватись ним… Навіть державі це є накладно з фінансової точки зору доглядати цей ліс. Не дуже ще й беруть ті ліси в приватну власність, якраз такі, про які ми говоримо. Хочуть біля річок, біля міст, десь там де біля своєї садиби; а в складі фермерських господарств - не дуже. Фермери сьогодні навіть не хочуть взяти у власність або в оренду лісозахисні смуги, які також є сьогодні лісовим фондом України.

- МБ: Ну це ціла проблема на сьогодні для України…

- ВЧ: Вони знищуються на жаль. Позиція Державного комітету лісового господарства: не треба бояться, якщо вже ж земля у приватній власності, і цю землю фактично охороняють від суховіїв, від всього іншого, від ерозії захисні насадження, то вони мають бути передані також у приватну власність. Він, власник, буде зацікавлений зберігати ті ліси або ті лісосмуги, які зберігають його землю. Якщо хоча б не у приватну власність, то хоча би в оренду надати йому. Під охорону. Вони сьогодні не під охороною, не в оренді, ми розвалили систему районних агролісостанцій які опікувались цими полосами. Їх немає в районах сьогодні, їх нема в областях. Ліси, ці лісосмуги, захисні насадження практично безгоспні.

На кожній нараді, яка присвячується або передачі лісів, або системі лісового господарства, або взагалі пов’язана з захисним лісорозведенням, ми це питання як орган уповноважений піднімаємо і озвучуємо, позиція Державного комітету є. І я думаю що сьогодні в державі коли припинилися оці всякі протягування канатів з однієї влади до іншої, то ми сподіваємось це питання також буде врегульовано.

- МБ: Ці захисні насадження свого часу садили особливо в південних степових районах. Вони і захищали, і захищають від пилових буревіїв, від того що зберігають сільськогосподарські угіддя. І що сьогодні це питання не хвилює навіть фермерів?

- ВЧ: Знаєте, поки грім не гряне, українець не перехреститься. Так кажуть? От коли вже почали в Криму, в іще деяких регіонах відновлюватися декілька років пилові бурі, от тоді ми починаємо розуміти, що ті насадження які посадили для захисту лісів не можна вирубувати на паливо. Але на жаль, коли людина мерзне і не вирішуються соціальні проблеми, він просто йде і вирубує.

- МБ: Чи є бажаючі створити ліси на своїх полях, на своїх угіддях, чи просто посадити. Все-таки це процес досить довгий - дерево до його товарного вигляду росте вісімдесят-сто років.

- ВЧ: Я не сказав би що таких немає. Неврегульованість нашого законодавства в тому числі й в цьому питанні. Сьогодні ми маємо надзвичайно позитивний досвід Євросоюзу який фінансує, який відшкодовує не просто затрати на створення лісів на землях які вийшли з-під сільськогосподарського користування, а які на протязі 10-20, а навіть 40 років ще відшкодовують власнику цих лісів вартість недоотриманого ним врожаю і доходів. І це були серйозні суми…

- МБ: Тобто якщо я захочу посадити ліс мені держава у Європі платитиме кошти. Так?

- ВЧ: Так. На створення лісів і на відшкодування декілька десятків років витрат на дотримання тих лісів. Реально ліс стає самоокупним після 40 років, приблизно. В залежності від породи після 40 років. Коли вже ліс досяг сорока років, уже проведення догляду за ним дає можливість отримати малотоварну деревину, але деревину яку можна реалізувати, і яка буде перекривати витрати… Ну приблизно в 40-45 років вже буде перекривати затрати твої на проведення цих заходів. А до сорока років Євросоюз компенсує коли людина доглядає за лісом витрати.

- ОЛ: Так це в Європі. А у нас якщо ви таке зробите, до вас прийде податкова інспекція, до вас прийде маса інших органів контролюючих, і вас дуже суворо покарають за нецільове використання землі. Тому що знову виникає питання. Пан Віктор правильно говорить, що законодавчо це ніяк не врегульовано. І я зустрічався з представниками, вже є таке об’єднання приватних власників лісів. Я не знаю наскільки воно формально в них оформлене, але ці люди скаржаться, що дійсно вони опинилися поза межами законодавчого поля. І дійсно, якщо у когось більш нічого не росте крім лісу, особливо в поліських областях, і вони хотіли б щоб ліс нехай виріс там для дітей, для онуків, вони не знають як це зробити щоб їх за це не покарали. Дійсно, є вже зарослі, правильно пан Віктор відзначає, території лісом. І що з ними робити? Або я знаю в Косівському районі людину, якій дістався шматок землі біля звалища. Він каже: «Ну я не можу тут нічого робити, вирощувати сільгосппродукцію, їсти, але я можу тут посадити ліс, хай хоч буде моїм дітям або онукам», але він теж не знає чим закінчиться, цей експеримент для нього сміливий.

- МБ: Віктор Олександрович, чим закінчиться?

- ВЧ: Ну, я можу дати чітку відповідь на це запитання. По-перше, Лісовим кодексом це дозволяється, якщо він має можливість, хай садить. І це його приватна власність однозначно. А по-друге, я б сказав би так, що Державний комітет лісового господарства виходить з відповідними ініціативами. Я двадцять першого вересня був на засіданні екологічного комітету Верховної Ради, де розглядалось питання внесення змін до Земельного кодексу якраз в частині зняття мораторію на зміну цільового призначення. Ви знаєте що в нас є мораторій на продаж землі і на зміну цільового призначення. Якраз ініціатива виходить від того щоб зняти мораторій в частині зміни цільового призначення земель еродованих під заліснення, і земель які заросли самі лісом, змінити їх цільове призначення. На жаль, не всі зрозуміли на засіданні цього комітету питання, відклали на тиждень. Але фактично воно вже зараз врегульовано, ми провели роботу із депутатами народними, ми роз’яснили позицію Державного комітету, позицію ініціатора цих законодавчих змін, і я думаю що воно буде винесене в зал, і коли буде прийнято до зняття мораторію на цільове призначення, то людина яка хоче посадити ліс на землях які вийшли з-під сільськогосподарського використання, тобто бідних, еродованих, або таких, де вже ліс фактично самостійно там заріс, може звернутися до районної адміністрації, і буде змінено цільове призначення землі.

- МБ: Ну якщо взяти до прикладу країни Європи, там це простіше? Чи там всі ці питання врегульовані законодавчо?

- ОЛ: Там звичайно все це врегульовано, до речі проводився також експертами програми ENPI-FLEG порівняльний аналіз законодавства європейського лісового і українського. У Європі нема Лісового кодексу, але там є цілий пакет такий величезний законів. Порівняння виявилося не на нашу користь. Нам треба вкласти величезну ще суму коштів для того щоб дотягнутися до Європи (бо це дороге задоволення - закон удосконалити). Поки що в нашій державі таких коштів немає, а жаль.

- МБ: Чому? Чому дороге задоволення?

- ВЧ: Ну я б сказав би так: в кожній державі Євросоюзу є національна лісова політика країни і є прийнято закони, або підзаконні акти. Я беру, наприклад, Польщу. У Польщі у 1991 році прийнято Закон про ліси, це фактично (тільки по-різному названо), у нас Лісовий кодекс, у них – закон про ліси, яким було оговорено все. В нього частково вносяться зміни, але він був настільки прогресивно й гарно підготовлений , що сьогодні лісове господарство Польщі - одне з кращих у Європі. Ми взяли за основу у своїх реформуваннях польську модель і ми рухаємось в тому напрямку, поки що рухаємося в нашому правовому полі. Але ми мріємо і я особисто мрію про те що нам все-таки вдасться прийняти такий закон, який би був достатньо прогресивний, який би дозволив лісовому господарству України, а воно, повірте, не таке вже й погане зробити відчутний крок уперед. До нас приїжджають колеги – і словаки, і поляки – і дивляться на наші ліси - вони в захваті від того що нам вдалося в тому числі і зберегти. Поляки, в Європі єдина країна, яка не допустила реституцію; інші допустили, і там де ліси перейшли у приватну власність хай частково, хай 25, хай 50 відсотків, вони сьогодні знаходяться в поганому стані. Будемо говорити в такому стані, в якому сьогодні знаходяться наші ліси.

- МБ: Все-таки лісом має опікуватися держава.

- ВЧ: Найбільш ефективний власник, ви спитайте будь-якого лісівника в Європі, запитайте спеціаліста, який опікувався цим не просто десь там з трибун в порядку передвиборчих агітацій, а який дійсно вивчав систему лісового господарства. Чітко встановлено, що держава є найбільш ефективний власник лісів сьогодні.

- МБ: П’ять років тому взято напрямок на збільшення площі лісів в Україні. Сьогодні оптимальна лісистість за підрахунками науковців становить 20 відсотків. Україна сьогодні має десь 16. Це величезні площі, це мільйони гектарів.

- ВЧ: Це близько двох мільйонів гектарів.

- МБ: Чи ця політика сьогодні здійснюється в зв’язку із економічною кризою, чи все припинено, і наскільки реально це все здійснити, і чи потрібно це робити?

- ВЧ: Потрібно це робить однозначно. Але ми повинні перше що зробити сьогодні - забезпечити фінансуванням проведення державного обліку лісів. Сьогодні ті всі ліси на Поліссі, в Карпатах, на полонинах, які не враховано, вони додадуть серйозний відсоток, до нашої лісистості. Звичайно, воно не додасться на Півдні і Сході України, де найбільше ті ліси потрібні і людям, і суспільству, і природі в цілому. Але там є багато в тому числі й протиріч в цім питанні, багато є думок щодо необхідності заліснення цих земель чи степів.

- МБ: Ваша думка, пане Олеже.

- ОЛ: Безумовно треба виходити на вищий процент лісистості. І я підтримую в цьому Держкомлісгосп, але от дійсно щодо степових регіонів йде величезна дискусія. Величезна дискусія навіть щодо самої концепції заліснення степових регіонів. Одна справа там в долинах річок, байрачні ліси, вони там були і їх відновити можна, а в самому степу… Я за освітою – біолог. Те що в степу має рости ліс, це треба дуже добре над цим подумати, чи буде він там рости. І до того ж клімат змінюється. Те що ми говоримо про глобальне потепління - це реальні речі. Світовий банк провів два семінари в Донецькій і Херсонській областях. На них вчені чітко говорили: на один-два градуси температура середньорічна піднімається в цих регіонах. Це величезна цифра насправді - один-два градуси. Стає сухішим клімат. А ліс - він сушить насправді ґрунти. Не стільки зволожує, скільки сушить. І треба думати чи варто його в таких умовах садити. Так що тут є над чим подумати.

- ВЧ: Ну я вже про це говорив, що є полеміка, це наука. Наука має сказати своє останнє слово. Але наука і наш досвід з степового лісорозведення надзвичайно великий і надзвичайно цінується в світі. Я абсолютно згоден що в першу чергу ми звичайно маємо заліснювати балки, ярочки, байрачні ліси. Але є маса кам’янистих розсипів які в степу присутні також. Є землі, які мають використовуватися в цілому країною, суспільством, народом, і там мають рости ліси.

- МБ: Ну що ж , я дякую учасникам нашої програми і нагадую що сьогодні гостями нашої студії були заступник голови Державного комітету лісового господарства України Віктор Червоний і консультант програми ENPI-FLEG Олег Листопад.

Це була Азбука Гармонії, програма «Світ рослин». Дякуємо всім хто нас чув, хто спілкувався з нами, бережіть природу, вона віддячить вам своєю прихильністю. Не залишайтеся осторонь проблем. У прямому ефірі для вас працювали режисер Артем Безручко та журналістка Марія Бабич. До зустрічі.

Автор: -


Источник: Друзі лісу, 5.11.2010
1   ...   48   49   50   51   52   53   54   55   ...   114


База даних захищена авторським правом ©refs.in.ua 2016
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка